Destaque meu.

CATECISMO DA IGREJA CATÓLICA
PRIMEIRA PARTE
A PROFISSÃO DA FÉ
PRIMEIRA SECÇÃO
CAPÍTULO PRIMEIRO - III
37. Nas condições históricas em que se encontra, o homem experimenta, no entanto, muitas dificuldades para chegar ao conhecimento de Deus só com as luzes da razão:

«Com efeito, para falar com simplicidade, apesar de a razão humana poder verdadeiramente, pelas suas forças e luz naturais,
chegar a um conhecimento verdadeiro e certo de um Deus pessoal, que protege e governa o mundo pela sua providência, [...]».

A maior parte dos pentencostais e neo-pentencostais tem crença na vida após a morte, o chamado "arrebatamento" e inclusive e até mais forte do que nos católicos, dada a sua crença em encontros com um transcendente literal, sobretudo nos que acreditam no profetismo moderno em que os próprios fiéis podem profetizar, não é só em "línguas", também há em português, e onde os fiéis mostram o seu subconsciente conservador, e também ficam com mais medo de um castigo em uma vida após a morte, por sua crença em um contato com um mundo transcendente LITERAL. O grupo de Edir Macedo quase cessacionista, sem ter esse profetismo, mas só os exorcismos do diabo, é só de uns 20% dos evangélicos, e de todo modo, a teoria da prosperidade e a sua relação com o dizimo, não é tão simples assim, em grande parte os dizimos são usados para empréstimos quase sem juros para aberturas de empresas pelos crentes e também para cursos quase gratuitos de profissões etc...e também recomendações para membros das igrejas no Brasil todo para terem clientes etc....e isso também em muitos dos grupos não-cessacionistas.

Gorducho

Sr. ufka CabecaoA religião concebe Deus como algo absoluto, eterno e infinito, que portanto permeia tudo, transcendendo as escalas físicas de espaço e tempo. A inteligência e o amor de Deus se manifesta nas harmonias dos eventos do mundo, no micro e no macro, no coração de cada pessoa, no seio de cada família, no espírito de cada nação, na história de cada civilização, e nos ciclos da natureza.

Suas reflexões filosóficas são de fato interessantes. Mas não me parece que essas sejam as concepções da imensa maioria dos Religiosos. Pra eles Deus é 1 Ser que Pensa; Planeja; se Imiscui no viver dos viventes.
Então ainda que, e.g. eu, enquanto Ateu, possa simpatizar c/as suas reflexões, não acho que seja o pensamento padrão so to speak das pessoas Religiosas👎
>>> Editor não tá renderizando Unicode(???)

Talvez. Me parece que qualquer convicção pessoal sobre algo que é idiossincrático a outras pessoas será ilusória e de viez imbecilizante, como a forma que elas representam suas percepções; idéias e crenças, religiosas ou não.

A relação pessoal de cada um com Deus em termos de sua crença religiosa pode em alguns casos se dar através de símbolos e representações mais concretos e pessoais e em outros não.

Mas me parece claro que a esmagadora maioria dos religiosos entende o básico da teologia e da escritura de sua religião para conseguir discernir entre esses símbolos e as coisas que eles se referem. Inclusive sendo explicitamente descrito como pecado estabelecer uma identidade entre ambos.

Algumas religiões e denominações dentro de religiões vão variar na severidade com que essa dissociação deve ser observada - na Igreja Católica existe tolerância e um certo nível de veneração a símbolos e imagens sagradas, na maioria das denominações protestantes e no Islamismo ‍existe uma aversão mais radical a idolatria.

Fernando_Silva

ufka Cabecao

Mas, para tentar não discordar e pronto, me diga o que você entende por essa frase. O que você quer dizer com "minha genética,... são produtos do acaso". Em particular "minha" se refere a quem? Acaso quer dizer o quê? Tente por exemplo pensar o que precisaria ser verdade para essa frase ser falsa, i.e. o que seria uma situação aonde esses atributos próprios seus não são produtos do acaso - e porque essa não é a situação real.

Meus pais não planejaram ter um filho do jeito que eu sou.
Jogaram os dados e eu nasci assim.
A partir daí, tentarem me moldar segundo o que eles consideravam ser o certo.
Sim em que sentido isso poderia ser de outro modo?

Do ponto de vista dos seus pais faz sentido pensar que a identidade do filho deles tera sim fatores que eles não controlam ou podem prever. Tanto em termos de quais traços hereditários são transmitidos ou ativados, como em termos de coisas que a criança aprende de outras fontes ao se desenvolver.

Mas a sua identidade não é a de filho dos seus pais, esse é um dos aspectos da sua identidade mas seus pais talvez tenham tido ou pelo menos poderiam ter tido filhos que não são você

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ufka Cabecao

Algumas religiões e denominações dentro de religiões vão variar na severidade com que essa dissociação deve ser observada - na Igreja Católica existe tolerância e um certo nível de veneração a símbolos e imagens sagradas, na maioria das denominações protestantes e no Islamismo ‍existe uma aversão mais radical a idolatria.

Não sei por quanto tempo você ficou fora do Brasil (ou se ainda está), mas me parece que você não tem contacto com a mesma realidade que nós.

As igrejas de crentes invadiram o país. Até as tribos isoladas na Amazônia eles assediam.

Basta sair na rua que a gente tropeça em alguém falando em Bíblia, igreja, louvor etc.

As faixas de AM e FM estão entupidas de emissoras religiosas, a maioria crente. A TV está cheia de programas religiosos.

A bancada evangélica já conseguiu isenção de um monte de impostos para suas igrejas e liberdade para fazer barulho durante os cultos.
Os órgãos do governo são usados para cultos durante as sessões, com aquele bando de hipócritas fazendo cara de prisão de ventre.

A seita "Geração Jesus" defende que "Bíblia sim, Constituição não". Seus integrantes já foram presos por destruir imagens nos templos de outras religiões.

Já há facções criminosas que se dizem crentes. Perseguem os cultos afrobrasileiros e agora estão atacando os católicos.

Etc. etc.

Imagino que, se os islamistas tivessem esse poder todo aqui no Brasil, em vez deles, seria muito pior, mas o ideal é que o Estado continuasse estritamente laico e essa gentalha se recolhesse às suas igrejecas em vez de tentar nos impor suas crendices e mudar a Constituição.
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Fernando_Silva

ufka Cabecao

Perceba que para rejeitar a descrição de ordenamento moral da realidade que você deu, não basta falar de outra coisa que não tem a ver com o assunto. Você precisa oferecer uma alternativa melhor para explicar as dinâmicas dos fenômenos que estão sendo representados nesse esquema.

Não tenho como rejeitar, mas, nem por isso, sou obrigado a aceitar as opções religiosas.
Acho que o contexto semântico que você está inferindo para o que eu disse acima parece estar assumindo nuances e conotações para certos termos que eu não vejo como importantes aqui (e.g. uma distinção entre "não aceitar" e "rejeitar"). Vou tentar ser mais explícito quanto a terminologia e esquema conceitual que eu estou empregando de maneira a evitar essas ambiguidades.

A nossa atitude diante de uma idéia que nos ocorre ou é oferecida é sempre e obrigatoriamente natureza binária: podemos rejeitar/recusar ou admitir/aceitar seu caráter verdadeiro. Isso quer dizer algo bem simples: ou reconhecemos a correspondência entre a idéia expressa de forma esquemática e algo que se apresenta enquanto fenômeno que se percebe na realidade como adequada/boa/coerente ou não. Por "obrigatoriamente" entende-se aqui algo que se faz necessário logicamente, dentro de um esquema formal que implicitamente se constrói para descrever essa relação entre idéia e realidade - i.e. não uma obrigação que nos é imposta por terceiros mas uma consequência analítica de um esquema conceitual proposto e que dá um sentido mais específico a termos que podem ter conotações diferentes (por exemplo "rejeitar" aqui não quer dizer nada além de "recusar" ou "não admitir", de modo que nesse contexto esses termos podem ser substituídos entre si sem prejuízo ao sentido do que está sendo dito).

Feitas essas clarificações terminológicas, voltemos ao assunto em si.

O que eu quis dizer foi que ou aceitamos ou recusamos a idéia de existe uma ordenação moral absoluta (i.e. verdadeira, universal e única) para os fenômenos humanos, i.e. um esquema ideal que discerne condutas alternativas em termos do que é bom e do que é mau. Esse esquema ideal evidentemente não precisa ser concebido e descrito perfeitamente para existir enquanto um aspecto ideal da realidade, que determina forma dos esquemas racionais que construímos para explicar os fenômenos daquele assunto. Assim como assumimos que o caráter físico da realidade existe de uma forma dada, absoluta, que é assim e não assado, mas não temos e talvez nunca teremos uma teoria completa para a física.

Ao rejeitar a idéia de um ideal moral absoluto enquanto aspecto verdadeiro dos fenômenos humanos da realidade, a implicação lógica é a de que aquilo que hoje entendemos por certo e o errado so é por questão de convenção arbitrária. Uma convenção arbitrária pode ser invertida. Por exemplo, uma lei de trânsito aonde o sentido do tráfego é pela direita em vias de mão dupla faz tanto sentido quanto a lei inversa. Essa é uma convenção arbitrária, e países diferentes adotaram versões opostas para ela (mas por razões de padronização de rotas internacionais acabou que a "convenção britânica" ficou mais restrita a nações insulares e/ou geograficamente isoladas do resto do continente).

A pergunta aqui, no caso da moral, é se faria igualmente sentido observar fenômenos humanos se ordenando moralmente a partir de 10 anti-mandamentos (e.g. Matarás, Cobiçarás o que é do seu vizinho etc) quanto faz a partir dos 10 Mandamentos que de fato estão descritos no livro do Êxodo (os 10 Mandamentos poderiam ser equivalentemente substituídos por qualquer sistema moral ou legal estabelecido e reconhecido por um povo, o ponto específico aqui não é atribuir um caráter especial às escrituras sagradas judaicas e cristãs que não está presente em outras fontes de conhecimento moral).

Para mim, parece evidentemente absurdo assumir que os 10 mandamentos tem sentido arbitrário e poderiam ter sido definidos ao contrário. Me parece que eles tem um sentido bem definido e dado, que é assim e não assado. Minha proposta aqui é que uma vez que você aceita essa idéia de um ideal moral absoluto enquanto aspecto verdadeiro dos fenômenos humanos da realidade, ainda que na sua forma mais abstrata possível, você pode reconhecer algumas coisas aqui também: (1) que existe uma correspondência simbólica evidente entre essa idéia e a atribuição de um caráter pessoal e humano para Deus (2) que a religião é a estrutura de conhecimento que formamos espontaneamente para desenvolver e usufruir dessa idéia.

Até me oferecerem evidências objetivas - e eu nem sei que evidências seriam - defendo uma ética puramente humana.
Quando muito, diante do inevitável e considerando as opções, prefiro viver numa sociedade cristã não fundamentalista.

Não entendo o que você chama de "ética puramente humana", pode ser algo mais trivial, do tipo ética é um aspecto da realidade que é exclusivo (ou pelo menos mais pronunciado) nos fenômenos que se manifestam nas sociedades de seres humanos. Mas pode ser uma rejeição a idéia que eu estou apresentando de que o aspecto moral está dado na própria estrutura da realidade e que seres humanos ao agirem vão descobrindo o seu conteúdo.

Não há como produzir evidência objetiva que permita provar que o aspecto físico da realidade se manifesta seguindo leis matemáticas universais e eternas. Essa é um a priori metafísico que usamos para expressar o entendimento de fenômenos que observamos e percebemos como possuindo esse aspecto "físico". Desse a priori metafísico construímos esquemas físicos que permitem interpretar os atributos quantitativos das evidências objetivas físicas enquanto tais - nós aceitamos esse a priori metafísico apenas porque a metodologia derivada dele produz um entendimento adequado e compartilhável desses fenômenos. No caso da física essa relação entre o a priori metafísico adotado e a classe de evidências objetivas que ele abrange é algo que parece mais óbvio e portanto desnecessário de se denotar do que no caso da biologia ou da sociologia (no caso sociologia da moral), mas a relação é a mesma.

As evidências objetivas aqui são as de que povos diferentes e isolados desenvolvem estruturas fundamentalmente análogas para ética e moral (e.g. reconhecimento das obrigações criadas por laços familiares, clara preferência por soluções pacíficas para problemas, tabus sobre matrimônio entre familiares próximos ou relação sexual imprópria entre adulto e criança, adultos do mesmo sexo, adultos já comprometidos em matrimônio etc. ), ainda que diferenças incidentais ocorram também (e.g. quais são os rituais e símbolos sagrados específicos de cada cultura, restrições dietárias do tipo kosher ou halal, etc.).

Em particular, a sua preferência declarada e consciente por uma sociedade de moral cristã ("não fundamentalista") é uma evidência também, assim como seu fator de contribuição pessoal no processo coletivo que determina a direção que o conhecimento moral da sociedade a onde você vive vai tomar. Ainda que você não goste de certas coisas ali, você prefere aquele pacote do que o pacote alternativo do hedonismo materialista marxista anti-cristão que também está disputando espaço com ele (me corrija se não for exatamente isso que você quis dizer). O ponto é que no longo termo, essa preferência das pessoas pelo caráter revelado desse ou daquele código de conduta é o que seleciona aquilo que se estabelece como instituição religiosa . E sociedades prosperam mais ou menos em função da qualidade do seu entendimento moral vis-a-vis o ideal moral absoluto, i.e. o grau de correspondência revelada entre a sua religião efetiva (incluindo aqui coisas como marxismo hedonista) e a verdade tal qual estabelecida pela divina providência.

Essas evidências acusam que a substância da ética está ali, para ser descoberta, reconhecida e compreendida, e que não é algo que é inventado ou definido por nós como bem quisermos. Da mesma maneira que as verdades da matemática e da física também estão ali, e que são assim e não assado.

ufka Cabecao
Não entendo o que você chama de "ética puramente humana", pode ser algo mais trivial, do tipo ética é um aspecto da realidade que é exclusivo (ou pelo menos mais pronunciado) nos fenômenos que se manifestam nas sociedades de seres humanos.

Uma ética puramente humana é aquela que não se baseia nos decretos de um suposto deus.
Tipo "Mas por que não pode? Porque Deus não quer."

Já as leis da ética e moral humanas são aquelas que nos permitem viver em sociedade. São uma tentativa de minimizar os conflitos.
Podem ser vistas como utilitárias - por oposição a algo tipo uma lei da Natureza, exterior a nós, mas, bem ou mal, funcionam.
E é por isso que são encontradas em todas as sociedades que sobreviveram ao tempo. Até mesmo facções criminosas as adotam.
Mas, é claro, não são perfeitas e, em geral, se aplicam àqueles no grupo dos "nós", mas não aos "outros".

ufka Cabecao
Essas evidências acusam que a substância da ética está ali, para ser descoberta, reconhecida e compreendida, e que não é algo que é inventado ou definido por nós como bem quisermos. Da mesma maneira que as verdades da matemática e da física também estão ali, e que são assim e não assado.

Bem, isto é uma hipótese. E a pergunta é: essa "substância da ética" ainda existiria se só restasse um único ser humano? Ou nenhum?"

Ela é algo que funciona, tipo a evolução das espécies por meio da seleção natural? Tipo a Lei da Gravidade?

Ou é algo que paira acima da matéria e da energia?

Não é "a religião", já que há dezenas de milhares delas, conflitantes em suas crenças.

Umas veem Deus como o Universo em si, outras como uma entidade bem definida.

Umas a veem como um ser bondoso, outras como cruel, outras como indiferente, outras dizem que sua aparente crueldade é consequência de nossa limitada compreensão.

Como católico, via Deus como um Big Brother que vigiava meus pensamentos, palavras e obras, sempre pronto a me castigar. Inclusive, no meu colégio, todas as salas de aula tinham um quadro na parede com a inscrição "Deus me vê".

No caso você pode pensar que as várias religiões são abordagens possíveis para um mesmo assunto, e definir esse assunto como a religião em si. Claro que algumas tradições produziram uma qualidade de pensamento muito maior do que outras, e estas que não acompanharam desapareceram ou viraram tradições vestigiais. As tradições dominantes das grande civilizações do ocidente, oriente médio e oriente necessariamente são sofisticadas o suficiente para representar o que é necessário entender a respeito do assunto para suportar suas sociedades, e é possível ver vantagens e desvantagens das abordagens específicas mas como para tudo na vida existe um certo componente de narcisismo de pequena diferença que faz parecer que detalhes culturais que as separam são aquilo que mais importa.

Cameron

ufka Cabecao

A religião concebe Deus como algo absoluto, eterno e infinito, que portanto permeia tudo, transcendendo as escalas físicas de espaço e tempo. A inteligência e o amor de Deus se manifesta nas harmonias dos eventos do mundo, no micro e no macro, no coração de cada pessoa, no seio de cada família, no espírito de cada nação, na história de cada civilização, e nos ciclos da natureza.

A religião talvez, os religiosos, ao menos o que aparenta de uma observação externa, tem uma visão de Deus bem mais pessoal, próxima e interativa.

Note que nem estou entrando no mérito do quão realista/ilusória essa visão seja de fato.
Pois é.

Isso eu concordo mas até aí morreu Neves. Cada religioso vai desenvolver sua própria forma de representar e simbolizar sua relação com Deus da maneira que melhor lhe atende (claro que conforme os graus de liberdade oferecidos pela teologia e doutrina da sua denominação).

Algumas abordagens vão ser mais tolerantes ou até promotoras do desenvolvimento de uma relação pessoal e direta entre cada fiel e Deus (o que se entende por misticismo) e outras vão apresentar-se mais disciplinadoras e doutrinárias nesse aspecto, mas raramente de forma totalitária.

O ponto é que mesmo que os fiéis formem suas próprias conexões com Deus, e O enxerguem da forma particular que mais faz sentido para eles, e talvez de algum modo acusem algo dessas sensações que eles tem, você não tem como afirmar que eles de fato acreditam que Deus é uma coisa que só é assim e não é assado - e se você os questionar sobre isso e os fizer pensar provavelmente eles vão dizer que não, que Deus é algo maior ainda do que isso, infinitamente mais complexo e que abrange tudo, mas que Deus se apresenta para eles assim na relação pessoal que eles criaram entre si.

Claro que pode ser que algumas dessas pessoas isoladamente apresentem uma crença mais primitiva, mais animista, menos sofisticada do que outras, mas não dá para você dizer que a maneira como elas pensam é o que caracteriza a forma de pensar da religião como um todo.

Vejam o que está acontecendo na Inglaterra hoje e verá o valor da Civilização Ocidental.

Assim como a saúde e a liberdade, as pessoas só entenderão o valor dela quando acabar e ficarem frente a frente com as "alternativas".